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◆鳴鏡館館長･島金胤八
男性
心霊考察
鳴鏡館館長･島金胤八です。気軽に金八って呼んで下さい。
僕は怖い話大好きちゃんだけど､ぶっちゃけ､信じてません。
ここでは､ありがちな霊的事例を否定派､肯定派が､仲良く話しあってみたいと思います。
例えば
車で心霊スポットに行くと何故か車が故障する。
幽霊はどうやって故障さしてんの？ 幽霊は元整備士が多いの？ …みたいな。
ただし､作品や個人否定をするのは止めましょう。
暇潰しに討論しませんか？ でも､仲良くが原則でね。
03/10 09:28
[CA3F]
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◆[464]ﾊﾞﾗﾗｲｶ
男性
んー…
やはり文字だけだと伝わらないものですね。
ﾊﾟﾁﾝｺの話で分かって欲しかったのは、
『趣味(肯定派)を馬鹿にしないで』
と、一方的な事ではありません。
｢何でﾊﾟﾁﾝｺの楽しさが分からないの!?｣
｢いったい ﾊﾟﾁﾝｺの何処が面白いの!?｣
ではなく、
｢ﾊﾟﾁﾝｺには こんな楽しいところがあるんですよ｣
｢僕には面白さが分からないけど、楽しそうですね｣
といった様に、
｢『お互いに尊重し合う』という事が伝われば｣
と思ったまでです。
確かにﾁﾝﾀﾞﾑさんの文章は口も悪く 乱暴なもので、決して誉められたものではないでしょう。
しかし、それに反論している皆様方の文章も…
ﾁﾝﾀﾞﾑさんと同じ様なもので、結局は50歩100歩…
お互い様ではありませんか?
罵りあってるだけの様なものなのですから…
また、｢叩かれている｣とは僕は思ってはいません｡
金八さんの意見だって、ただ言葉が悪いだけで 忠告ではありませんか?
文章読めば そんな感じに受け止められますから。
また、
｢叩かれていると思っているのはﾊﾞﾗﾁﾝさんだけ〜｣
と有りましたが、
それは僕等2人が主に書き込んでいるから、
そう みえているだけではないでしょうか?
ROM専の人達や、書き込みに加わらないだけで、
此方を見ている人は他にも居ますからね。
一概には言えないのではないでしょうか…
｢ﾁﾝﾀﾞﾑさんの意見じゃ、肯定派の人達〜｣
との意見に対しても、
｢自分とは違う考え方だけど、
ﾁﾝﾀﾞﾑさんは そういう考え方なんだ｣
と
ﾁﾝﾀﾞﾑさん『個人』の意見として僕は受け止めています。
言い換えれば『個性』ですね。
だから、
｢ﾁﾝﾀﾞﾑさんが居るから…｣
なんて思った事もありません。
否定派の人達も、
｢〜だから否定｣
と、否定の意見が皆同じという事はありませんよね。
最後に
偉そうな事を言わせて戴きますが、
投げた石は、自分に返って来ます。
馬鹿にすれば、自分も馬鹿にされます。
親切にすれば、親切で
誠実であれば、誠実で
相手は返してくれます。
今後、新しく書き込んで来られる人も居る事だと思います。
その時に返信する際には､
もう少し相手の事を思いやって書き込んでみてはどうですか?
大分 ｽﾚｯﾄﾞ内容と違うものになってしまい、
また、言いたい放題言ってしまい
申し訳有りませんでした｡
失礼致します。
06/06 04:56
[TS3H]
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◆[465]怖い名無し
バラライカさん、あのね
ずっと話の中心になっているのが「またその逆も可なり」であることを理解できてますよね？
「またその逆も可なり」がまったく理解できていない方に対して「またその逆も可なり」を説明して理解してもらおうと試みて理解に至っていない状況もご存知ですよね？
それなのになんでそこで「またその逆も可なり」を持ち出して「またその逆も可なり」を理解してる側に意見言えちゃうんですか？
それが「バラチン連合」と見られてしまうんですよ
分かってないコンビって
で、「利口は歴史に学び、馬鹿は経験に学ぶ」に思いいたり
なんで言ったことにそっくり返してるのか理解するのは不可能でしょうか？
とかなんてね
06/06 07:30
[PC]
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◆[466]島金胤八
ﾊﾞﾗﾗｲｶさん
パチンコの例えですが
それはパチンコを怖い話に置き換える感じですか？
怖い話は金八も好きです。 面白くないなんて言ってませんし幽霊否定派の人も怖い話は好きだと思いますよ。
因みに自分の趣味の「どこが面白い」って他人に言われてもﾊﾞﾗﾗｲｶさんのように腹も立ちませんよ。
言うのは失礼と思って自重してたのですが二回も書き込みされてたので言っちゃいます。
パチンコの面白さを解らないって言われたけで腹が立つなんてキレやす過ぎなんじゃないでしょうか？
チンダムさん
仏の顔は三度まで
金八の顔は男前
荒れるなら金八が折れます。
チンダムさんとチンダム友の会が幽霊を見たと言う証言を証拠として認定します。
幽霊はいる！認定
但しチンダムさんと金八間に限る。
これで仲直りしましょう。
06/06 22:45
[CA3F]
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◆[467]ﾊﾞﾗﾗｲｶ
男性
>>465
捉え方は人それぞれなので、その様に捉えられたのであれば仕方ありませんし、
僕の言葉が足らなかっただけです。
申し訳有りません。
>>464 で言いたかった事は、
仲良くやりましょう
相手を尊重しましょう
といった事です。
荒れ気味だったからこそ､自分もその流れに居たからこそ、
尚更に そう思っての書き込みでした。
金八さん、僕はﾊﾟﾁﾝｺの面白さが分からない側です｡
それとﾊﾟﾁﾝｺの例えは、
[ﾊﾟﾁﾝｺを面白いと思う]を[霊を信じる]
[ﾊﾟﾁﾝｺに面白さを感じない]を[霊を信じない]
と当てはめてみて下さい｡
後、僕は ｷﾚ易くはありませんよ。
｢怒りにﾊﾟﾜｰ使うのは疲れるし、
そこにﾊﾟﾜｰ使うのも勿体無い｣
と思っていますし、
今では、
｢相手の『個性』は大切に受け止めよう｣
とも思っていますから。
まぁ接客業が長いので、そこで勉強させて戴いた事が ｢ｷﾚない｣ 1番大きな要因だと思います。
書き込む際にも、
当ｻｲﾄの利用者の方の意見で有った、
｢顔が見えないからこそ、相手を気遣う書き込みを心掛ける｣
という言葉に共感し、
僕もその様に気を付けているつもりです。
HNを付けているのも、
自分の書き込みに責任を持つ事で付けています。
最後になりますが、
荒れ気味の流れの中、
現状を憂えて書き込んで戴いた(であろう)
>>423
>>430
>>438
>>451 ﾏｸﾐﾗﾝ大尉さん
折角 書き込んで戴いたのに、ｽﾙｰにより流れが進行してしまい、
大変に申し訳有りませんでした。
また、書き込んで戴き、有り難うございました。
06/07 04:51
[TS3H]
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◆[468]怖い名無し
幽霊をウルトラマンに置き換えてみてでわからんのに、今度はパチンコに置き換えてですか
話、やっぱり見えてなかったんだ。
喧嘩しないで、荒れないでだけ主張してればいいのに
でも、毎回バラライカさんの仲裁のような人格者気取りで毒にも薬にもならない意見は、がっかりや呆れを誘発してこれ以上のやる気をなくさせてくれるな
どうせ、まともな会話にならないからもうやめておくわ
あとはまかせるから、大好きなまとめやれば？
誰も毎回感銘など受けんし、まともに読んでないでスルーされるだろうけど
06/07 07:25
[PC]
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◆[469]sakura
女性
初めてまして。横槍すみません。
>>466
金八さん、とても面白い方ですね(笑)男前は大好きですwww
ふと疑問に思ったんですが、金八さんは幽霊否定派だけど怪談話や心霊話は好きなんですよね？
だとすると、怪談話や心霊話はどういうスタンスで楽しんでいらっしゃるんですか？
私は実際見たこともあるので、幽霊肯定派です。（ただ否定派の方からしたら、ただの勘違いかもですがその議論は一旦置かせて頂きます。）
なので、基本的には怪談話や心霊話を信じていて、いつ自分も同じような体験するかと期待と恐れをもって楽しんでいます。
否定派の方の場合は、「あり得ないけど、話はよくできている」的なカンジで楽しんでいらっしゃるんですか？
なんかダラダラとすみません。純粋に疑問に思ったので…
スレ全部読んだわけではないので、既出だったらすみません。
06/07 14:27
[109SH]
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◆[470]怖い名無し
>>467
>[ﾊﾟﾁﾝｺを面白いと思う]を[霊を信じる]
[ﾊﾟﾁﾝｺに面白さを感じない]を[霊を信じない]
そうゆうなら先ず幽霊をウルトラマンに置き換えてみなさい。
それと金ぱっちはパチンコが面白くないと言われても怒らないと言ってるのに何故置き換えるん必要があるんだ？
パチンコが面白くないって言われたらムカつく気持ちが分かる。
だからパチンコを別の言葉に置き換えた時ムカつく気持ちが分かるってことだろ？ 即ちムカつかない人には有効な喩じゃないんだよ。
455の自分のコメを読み返してみな。 野球が面白くないって言われたたらムカつくって書いてある。
自分の趣味を面白くないって言われた程度でムカつくような奴はキレやすい方に分類されるぞ。
酔っ払いが酔っぱらって無いって言うのと同じだぜ。
バラやんチンぽんが関わると肯定派が胡散臭くなるから勘弁してほしい。
06/07 18:03
[PC]
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◆[471]島金胤八
>>469
ども初めまして
男前の島金胤八です。
質問は金八の怖い話を読む時のスタンスですね。
仰る通り金八は怖い話が大好きです。
怖い話は物語として好きなんで幽霊が本当にいるかどうかは問題ではありません。
なので寺生まれが「はっ!!」って言って手から光弾を出しても「この話 嘘くせぇなぁ」とか無粋な気持ちは持ちません。
では肯定派はどうなんでしょうか？
怖い話は実話(ここでは真偽は問ず)と創作話がありますよね。
作者が実話だと言えば全ての話を鵜呑みに信じるのですか？
それでは余りに馬鹿っぽいですよね？
では一部の話は嘘だと思うのでしょうか？
だとすると自分の体験談も他人から嘘だと思われても仕方なくなるのではないのでしょうか？
簡潔に述べると肯定派が怖い話を読むと時、馬鹿か嘘つきと思われても構わない覚悟が無ければならない。
と言う事になると思います。
金八からするとそんな嫌な思いをしてまで読む肯定派の方が不思議です。
こんな感じで質問の答えになったでしょうか？
良かったらsakuraさんの体験談を投稿して下さい。 待ってますね。
06/08 00:47
[CA3F]
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◆[473]sakura
女性
>>471
金八さん、わざわざご返答ありがとうございました。とてもよくわかりました。つまりは読み物として楽しんでいらっしゃるという事ですね。
私は肯定派ですが、やはり全ての怖い話を全面的に信じているわけではありませんので、あくまで「ありそうかも知れない」というスタンスなんです。
ですので、やはり「嘘だぁ」と思う内容もありますが、そこは金八さんと同じように物語として楽しんでいますね。
それに私は、自分の体験談も嘘だと思われることも、たいした問題ではないんです。
私は怖い話に限らず、何事も信じやすいタチなので馬鹿なのかもしれません(^_^;)でも他人にどう思われるても、あまり気にならないんですよね(笑)
だから、否定派の方は別にそのままでいいし、肯定派の私も理解してもらおうと思っていないので、ここの議論には参加できないんです；
因みに私の体験談は、怖い話は怖い話あるあるにありそうな内容で、文才もないので今後も書くことはないと思いますwww
度々、ダラダラと失礼しました。纏まりなくすみません。
06/08 19:59
[109SH]
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◆[474]ぺっぷ
月末だ！
給料日だ！
飲み会だ！
夜勤だ！
残業（涙）だ！ と忙しくしてたらエライ事に・・・
僕には全く理解出来ない事が多々有り過ぎるんだが・・・まず、再現性とかの「現実的な手法」に誰も何も言わないのは不思議かな。もっとはっきり言えば、例えば富士の樹海や沖縄なんかで「幽霊を見た」と言う日本人は数多くいる。が、「幽霊を見たと言う外国人」はいるのかな？結構人気の観光スポットだから、外国人もそれなりに来てるんだが・・・
もし本当に幽霊が存在して、霊能力も有るのなら、目撃者の人種や国籍を問わず日本の心霊スポットでの目撃情報があり、しかも、目撃した幽霊の特徴がほぼ一致する筈。僕が知る範囲では、あやふやで信ぴょう性が無い事ばかり一致するが（例えば幽霊は女性だとか軍人とか）特徴的な一致（幽霊の身長や顔のほくろ、方言を話すとか、たらこ唇だった等）は無い。有るなら教えて欲しい。
もちろん、再現性の有無や科学、学問的とか現実的な解明手法を無視するなら話は別。だって、それだと最終的な帰結は「そんなの関係無い！幽霊は居るったら居るんだい！！」になってしまい、考察も会話も成り立たない。
06/13 08:03
[PC]
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◆[475]怖い名無し
肯定派の旗色があまりにも悪いみたいので、横槍ですみませんが書き込みさせてください。
私は肯定派でも否定派でもないです。
ざっと流れを読んでみたのですが、確かに肯定派の方々の論理はちょっとお粗末ですね。
否定派の方々の反論に対してまともに反論できていない。批判しかしていない印象です。
でも、否定派の否定の根拠もちょっと薄弱な感じがします。
例えば再現性。ある事象を再現するためには、
再現に必要なあらゆる条件を等しくしなくちゃいけないんですよね？
それって本当に、本質的に常に可能ですか？
それと、人間の意識に関する現象なんてまだ分からないことだらけで、
再現性を持つものなのかどうかも決められないのではないですか？
ちょっと思考実験です。例えばここに、身体を構成するすべての原子とその配置が
まったく等しい二人がいたとします。もちろん脳を構成する原子もまったく同じです。
ある時点でのすべての原子が持つ運動量等もすべて同じだとします。
その二人は別々の暗い部屋に入れられていて、外界との接触は一切できません。
二つの部屋の条件はほこり、ちり、空気の流れ、温度など、すべて等しいとします。
それぞれの部屋にはカメラが備えつけられていて、我々は二人を同時に観察することができます。
クローン技術なんかを使ったとしてもちょっと実現不可能な前提条件ですが、
あくまでも思考実験ですのでご容赦を。
さて、このとき、観察対象の二人はまったく同じ行動を取り続けるのでしょうか。
一切のズレもなく、語られる言葉もすべて等しく、
何か本を読ませればまったく同時に読み進み、まったく同時に読み終わる。
感想もすべてまったく等しい。そんな状況になるのでしょうか。
きっとそうだという結論になりますか？疑いもなくその結論が導き出せますか？
だとしたら、それは再現性の満足を強く仮定しすぎだと思います。
上の例では考えられる限りの条件を等しくしました。でも、本当にこれで充分なのでしょうか。
ちなみに私は、私が設計した実験ですが、結論は出せません。分からない。
幽霊も同じです。何をもってして再現性を満たすのかが分からない以上、
再現性云々を議論しても仕方ないような気がします。
これまでの肯定派vs否定派の論戦って、結構不毛な気がします。
そもそも肯定派は幽霊の存在を証明しようとしている人たちですよね。
それに対して、否定派は存在しないことを証明しようとしていないっていうか。
「悪魔の証明」なんていう言葉もありますが、それでも不在を証明する努力はするべきだと思う。
そうしないと、否定派の方々はみんなただの評論家きどり。
不在の証明方法が存在しない以上、否定派の論理はすべて詭弁です。
私は個人的に、人の文句しか言えない詭弁家はあまり好きにはなれません。
証明できないくせに偉そうに言うなよ、とさえ思います。
でも、このスレを立ち上げたのは否定派の方なんですよね（笑）
否定派の方々は、否定派であるがゆえに逃れることのできないこうした宿命をどうお考えですか？
06/18 16:40
[PC]
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◆[476]怖い名無し
>>475は再現性が理解出来てない。
っていうか、例えが無茶過ぎ（原子配列まで同じってマジで言ってる？）それは妄想の類だ。再現性の有無ってのは｛誰が行っても同じ結果になる事を証明する検証手段｝のことだ、だから、誰も行ってない実験結果を再現性うんぬんで語っても意味が無い。
ま、どうせクローンとか言い出すだろうから答えを言っとくけど、そんなもん神だってわからねぇよ！
くわしくはカオス理論を勉強するとわかるよ。
あと、植物には感情があり、話しかけるときれいに咲く。とか、魂は存在し、重さもある。なんてアホ話も再現性のなさで嘘と証明されてるし、相対性理論も再現性があるから正しいとされてる。大体、否定派が不在の証明なんてやりつくしてる。スケプティック・ソサエティーとかサイコップ、ジェイムス・ランディー教育財団の１００万ドル超常現象チャレンジとか調べて言ってる？
06/18 19:58
[PC]
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◆[477]怖い名無し
>>475
>例えばここに、身体を構成するすべての原子とその配置が
まったく等しい二人がいたとします。もちろん脳を構成する原子もまったく同じです。
ans.
そんな事できませんので憶測になります。
つまり回答者に不利な解答
はでませんよ。 平たく言えば貴方の望む答えはでません。
＞二つの部屋の条件はほこり、ちり、空気の流れ、温度など、すべて等しいとします。
＞さて、このとき、観察対象の二人はまったく同じ行動を取り続けるのでしょうか。
ans.
上記のとうり出来ない事に対する答えは憶測です。
しかし、いくらその怪しい暗い部屋も人物も分子レベルで同じでも、その実験に参加するまでは同じじゃないでしょ？
それなら当然違いはあるでしょう。
それも含め全て同じなら、それはタイムマシンで過去を見るのと同じ つまり同じ行動をとるでしょう。
＞何をもってして再現性を満たすのかが分からない以上、
再現性云々を議論しても仕方ないような気がします。
ans.
いえいえ解かってますよ。
幽霊がいると指差す所に誰もが幽霊を確認できることです。
こういうと霊感がなんとかかんとかという。
そこでこう切り返す。
肯定派が提示するいる証拠には「自分が見たことあるから」が多い。
「勘違いだろ」というと「そこにいた全員が見た」と言うことが多い。
えっ全員霊感持ち？
つまり霊感とは肯定派の都合によって発動される能力なので信憑性は薄い。
よって霊感は考慮されるべき対象に非ず。
＞これまでの肯定派vs否定派の論戦って、結構不毛な気がします。
ans.
だったら黙ってろとしか言いようがないです。
＞そもそも肯定派は幽霊の存在を証明しようとしている人たちですよね。
ans.
証明しようとしてるなら出来ない以上 いない事になる。
盲目的にいると言うのが肯定派です。
＞それに対して、否定派は存在しないことを証明しようとしていないっていうか。
「悪魔の証明」なんていう言葉もありますが、それでも不在を証明する努力はするべきだと思う。
ans.
あなたが警察に謂れのない窃盗で逮捕されたとします。 警察が「やった証拠は無いけど、やってない証拠を出さないとお前が犯人だ」と言えば起訴出来ると思いますか？
＞そうしないと、否定派の方々はみんなただの評論家きどり。
不在の証明方法が存在しない以上、否定派の論理はすべて詭弁です。
ans.
あなたはどちらでも無い派を装う肯定派ですね。ばれてますよ。一番卑劣な人間です。
正々堂々闘って散ったチンダムさんが草葉の陰で泣いてます。
＞否定派の方々は、否定派であるがゆえに逃れることのできないこうした宿命をどうお考えですか？
ans.
一見良識ある中立を装い、いない証明を否定派に強要する。
悪魔の証明という言葉を知っていながら意味を理解できない人と難しい話はむりです。
06/18 20:52
[PC]
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◆[478]ぺっぷ
>>475さん、僕は現実的な解明方法を無視するなら話は別。と言いました。
ですが、貴方は現実不可能な事を出して語ってます。それが何になるのですか？
現実不可能な事はいかなる言葉で飾っても空想や妄想の域を出ず、そんなものに「疑いない結論をだせるか？」と聞かれれば、無理と答えるにきまってます。また、そんな空想や妄想を貴方は霊も同じと言ってますね。ならば、>>435以降のウルトラマンも霊も妄想と同じってくだりの繰り返しですから、語るに足りません。
06/18 21:46
[PC]
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◆[479]ぺっぷ
>>477さんが僕の言いたいことを既に言ってた（涙）
06/18 21:58
[PC]
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◆[480]怖い名無し
うわ、ひどい言われようですね（笑）そっかあ私は一番卑劣なのかあ。ちょっとショックかな。
あのね、まず原子配列云々の話はもちろんそんなことできないって分かってますよ。
だから思考実験だって言ってるじゃないですか。クローン技術を使っても無理だって書いたじゃないですか。
でも思考してみると、結果が>>477さんのように「まったく同一」って言い切れないような気がしませんか？
って言いたかったわけです。そんなにののしらなくてもいいじゃないですか（笑）
再現性の定義についてはきっと、私は>>476さんと同じような理解ですよ。
「誰が行っても同じ結果になる」、つまり「再現性がある」ためには、いくつかの条件が必要でしょう？
その条件はこれまでの議論の中ではすべて満たされているのですか？と言いたかったわけです。
たとえば>>474さんの投稿の中で、「目撃した幽霊の特徴がほぼ一致するはず」という論がありますよね。
この場合、考えられている再現のための条件って「場所」だけじゃないですか？
それだけしか考えずに「再現しない！」って言われても、ほかにも条件はあるんじゃないの？ってことです。
これは>>477さんの回答の中の「条件が同じで違う事象が起こるのでは云々」っていうところの中で、
「条件が同じ」っていう仮定を信じきっているところにも通じるかな。なぜ同じって言い切れるの？
確かに現代の物理学では同じって言い切ってよいかもしれませんけど。
カオス理論って私も学生の頃に聞きかじっただけだからよく分かってないですけど、
確か初期値のほんのわずかな差異によって結果が大きく違ってしまうことを説明する理論でしたっけ？
物理学の専門家でもないし、勉強する時間はないなあ（笑）
よかったら分かりやすく説明してもらえませんか。カオス理論からなぜ詳しいことが分かるか。
植物に話しかけるときれいに花が咲くとか、魂には重さがあるとか、これって再現性はあるんじゃないの？
同じ実験はできるはずじゃないですか。でもたぶんこれについては仮説は棄却されるでしょうね。
もし結果に有意な差が見られたり、魂の重さが計測できたとしたら、もっと大ニュースになってるでしょうしね。
ただ、相対性理論に再現性があるっていうのは良く分かりませんでした。
例えば相対性理論の根底にある仮定の一つに、「時間は相対的である」っていうのがありますよね。
時間が相対的であることを示す実験って、どうやってやるの？すごいお金をかけてやってるってことですか？
それからスケプティックソサエティ？とか、超常現象チャレンジ？とか、ぜんぜん知りません（笑）すみません不勉強で。
これもどんな不在の証明が行われたのか、簡単で結構ですので説明してもらえると嬉しいです。
自分で調べろって言われても、たぶんずっと後回しになっちゃうと思うし。
「調べて言ってる？」っていう言葉だとか、再現性の扱いだとか、あんまり>>476さんとは話がかみ合ってないような…。
私が変なんだったらごめんなさい。私のどこが変なのか、教えていただきたいものです。
私は>>477さんの回答にあるような「霊感」なんてものは持ちだすつもりはありません（笑）
だって、「霊感があれば幽霊が見れる」っていうなら、まずは「霊感とは何か」を定義しなくちゃ。
それと、霊感を身につけるための手順だって説明しなくちゃいけませんよね。もちろん再現性のある手順で。
私はそうね、どちらかと言えば肯定派に近いと思います。
幽霊がまるっきり存在しないって証明できてしまったら、それはちょっとつまらないし悲しいですもん。
存在してくれた方が、なんとなく世界を楽しく考えることができそうですしね。
でも、まるっきり肯定派というわけでもないんです。存在を証明できていませんもんね。
それと、>>477さんをはじめとした否定派の方々も、肯定派に証明を強要してるじゃないですか。
悪魔の証明っていうのは、存在しないことの証明が極めて難しい（現実的には不可能）っていう意味ですよね？
でも、証明不可能であることって証明されてますか？
だとしたら、せめて否定派の方々は、「幽霊が存在しないことは証明できない」ことくらいは証明して欲しいです。
「悪魔の証明だから証明不能。QED」とかってのはカンベンして欲しいですけど（笑）
どうやら私は悪魔の証明の意味は理解していないとのことですので、理解していない私に説明してくれませんか。
不毛だと感じるんなら黙ってろっていうご意見もありましたが、それってちょっと乱暴ではないですか？
不毛だから、別の方向に議論を持っていきませんか？っていう建設的な意見のつもりだったんですけど…。
言葉がちょっと攻撃的だったのかもしれません。だとしたらすみません。
でも、少なくとも「卑劣」だなんて口汚くののしったりはしませんよ。←ってこんな風に書くからいけないのかな（笑）
最後に、「証明しようとしているのなら出来ない以上、いない事になる」
という論理が反論の対象として一番的確かもしれない。私はこの論理は不足があると思っています。
「現段階で存在が証明できていない以上、現段階では不在と見なす」
っていうのが私の考えです。いかがでしょうか。
06/18 22:06
[PC]
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◆[481]475
すみません。名前を入れ忘れてました。475です。
>>478さん、私は何も疑いのない結論を出せとは言っていません。
頭の中で>>475で書いたような実験を想定してみたとき、得られ「そうな」結果として、
つまり仮説として、「まったく同一だ」というのは妥当か？はたまた受け入れられるか？ということを言いたかったんです。
言葉が足りなくてごめんなさい。
私は「まったく同一だ」という仮説を素直に受け入れられない。
何か違いが出るんじゃないの？って思っちゃう。そうでないと、無作為性の反証として使えそうですもんね。
人間の行動は、考え得るすべての事柄が明らかになれば完全に予測できるっていうことになっちゃう。
ま、たとえば量子力学みたいな考え方もあるので、現実的にはすべてを明らかにすることはできませんけどね。
でも論理的には真だっていうのも受け入れがたい。
この違和感、皆さんには感じていただけなかったみたいです。
つまり、全知全能の神がいれば、人間の行動はすべて完全に予測できてしまう、という結論みたいです。
しかし。違和感があるのであれば、それは暗黙のうちに再現性を成立させる条件に漏れがあることを意味しますよね。
幽霊についても同じじゃないですか？っていう風に論理展開したかったんですけど…。失敗しました（笑）
もうちょっとよくできた論理を持ってこないとダメみたいです。
06/18 22:31
[PC]
[削除][編集][ｺﾋﾟｰ]
◆[482]怖い名無し
>>480は再現性が完全に理解出来てない。「追試」という同じ実験をして「再現性が無い」と言う結論がでたから花に感情がある（バグスター効果）等が嘘だと証明されたんだよ
「実験できるはずじゃないですか」じゃない。実験した結果、再現性がなかったんだよ
カオス理論はその通りだ。だからこそ、原子配列も全ての事象を完全に同じにできない「かもしれない」比較実験では（自分で実現不可能と言ってるよな）、極小の差異が生じる可能性が有り、結果、同じになるか神さまにしかわからないんだよ。
っていうか、アンタが持ち出したのは比較実験であり、再現性を確認する実験ですらない。
幾度となく同じ実験を繰り返し追試し、同じ結果が出るかどうかを確認するのが再現性の有無の実験だ。
長々と書き込み出来るんなな、調べる時間があるだろ。あとは自分で検索しろよ
06/18 23:17
[PC]
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◆[483]うるとら
>>480
いない証明が出来ない証明をしろときたか…
そんなレベルの討論をしたいわけだねチミは。
ならこうだ
幽霊を見たっての信じてやるから正確な日時をいってみろ！
何時何分何十秒地球が何回周った時だ！
小学生か！
06/18 23:53
[PC]
[削除][編集][ｺﾋﾟｰ]
◆[484]ぺっぷ
あのね、再現性の実験の条件は、最初に００とかＸＸとか主張した人がデータを提供して行うものなの。じゃないと、絶対に同じ条件下での再現性の有無なんて実験出来ないでしょ。
だから、再現性の実験条件がどうとかいうならね、その実験条件のどこが違うのか指摘すれば良いのですよ。日にちでも天気でも気温でも湿度でも時間でもね。過去に再現実験は何度もテレビや出版社がしてますよ？心霊のトリックを暴くとか言ってね。
ただし、いかなる実験でも主張した人以外（この場合肯定派、もしくは霊能者かな）だと上手くいかないなんてのは論外。理由は、違う人物が同じ実験をしても同じ結果になるのが再現だから。霊能力が条件に含まれるとおっしゃるなら、>>
435あたりから読み直して下さい。
06/19 00:18
[PC]
[削除][編集][ｺﾋﾟｰ]
◆[485]うるとら
>>480
>「現段階で存在が証明できていない以上、現段階では不在と見なす」
チミねそれも悪魔の証明なんだyoh
未来には変わるかもって言われたらどんな証明も無意味だろ。
あんたの100点の数学のテストが日々進化する数学界では将来30点になるかもしれない。
だから落第〜ｗって先生に言われたらどうするよ？ こいつアフォだと思うだろ
？ このくらい理解できるだろ？
06/19 00:19
[PC]
[削除][編集][ｺﾋﾟｰ]
◆[486]怖い名無し
>>480
>477さんの回答にあるような「霊感」なんてものは持ちだすつもりはありません（笑）
それって
幽霊さえ居れば誰でも見えるってことだよね？
自称霊能者や霊感少女がそこにいるって言って見えなかったらどうすんの？
そんなのＴＶの心霊番組でも体験談でもいっぱいある
よ。
世の中の霊感あるって人が全員ウソつきか統合失調症ってことだよね。
つか死んだ人（幽霊）なんてどこにでも居る筈なのに霊感(自称）ある人しか見れないのは何故？
それっていない証明にならないの？
06/19 00:48
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◆[487]ﾊﾞﾗﾗｲｶ
男性
>>486
>幽霊なんてどこにでも居る筈なのに霊感ある人しか見れないのは何故？
こちらに関してだけの意見ですが、
以前呼んだ怖い話で
『霊感』は『花粉症』と似た様なものだと考えると例え易い。
同じ花粉を吸っているのに、花粉症になる人とならない人が居る。
花粉症になる人は、花粉に対してｱﾚﾙｷﾞｰを持っているから花粉症になる。
霊感も、これと似た様なものだと考えてみると
どうだろう。
という様な内容の話が有りました。
それを読んで
僕は
｢上手い事言うな｣
｢なるほどね｣
と思ったので書き込ませて戴きました。
※『霊感とｱﾚﾙｷﾞｰ』
という話の中に有ったものです。
さっき読み直して来、
手直しを入れさせて戴きました。
6/23 6:27
06/19 07:06
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◆[488]怖い名無し
>>463
>この前大暴れしてアク禁になった怪し語り＝河上龍泉＝夢路幻燈斎と感じが似てますね。
最初は穏やかに書き込んで否定派の書き込みのことに反省促すようなこと書いてたくせに
他人を馬鹿と言ったり厨二病と言ったり、乱暴な言葉遣いしているのご本人なのに気がつかないし
指摘されれば暴れて始末におえないくせに人格者気取りするところも似てるし
あ、機種も河上龍泉と一緒ですね
偶然なのかな
まあ、いいや匙投げた
チンダムさん終了
まるっと同意
06/20 15:31
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◆[489]怖い名無し
我々の意識って何だろう？喜びや怒りを感じ、今こうやって書いている、読んでいるこの“意識”って。
脳内の化学反応や電気信号が意識を産んでいる？じゃあ意識は化学反応や電気信号を組み合わせれば機械的に再現出来るのかな。我々は“自分”の考えや感情に基づいて行動しているように感じているけど、それは幻想で、“私”という意識はただの物理的反応の連作なのだろうか。
逆に、何らかの作用で意識という現代科学では捉えがたいものが産まれていたとする。その捉え難いナニモノかの影響で我々は泣き、笑い、行動しているとすると、捉え難いナニモノの作用で物理的現象が起こっていることになる。
なんて話を何かで聞いた覚えがある。と、書くと肯定派は短絡的に霊と結びつけそうだが(笑)個人的には現時点では否定的だが、未知の余地は残しておいても良いと思う。まあ、論旨のめちゃくちゃな肯定派の主張は勘弁して欲しいが。
06/20 19:04
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◆[490]怖い名無し
霊感とは文字通り”霊を感じる”能力なんだから、霊感の低い人に霊が視えないのは当然でしょう
霊を否定する人はもちろん霊感は非常に低いでしょう
霊を肯定する人でも霊感があるとは限りません
霊感は筋肉と同様に、使われなければ次第に退化していく”身体能力”の一つでしかないからです
現代では科学が便利すぎて必要無くなった能力だと言えるかもしれませんが、
それは”霊感”を”科学が埋め合わせた”とも言い換えられるのではないでしょうか？
それまで霊が起こしたとされる現象を科学で再現（説明）できた時、
「霊は作り話だ」ではなく「霊を科学が捕らえた」とは考えられないでしょうか？
科学と霊は真に対立するものなのでしょうか？
06/22 02:33
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◆[491]怖い名無し
>>487
霊感と花粉症は似ていると言うが、
幽霊はそこら中にいる＝杉等の花粉飛散で霊感を得る外的要因としたいのだろうが
幽霊の素は人間なのだろう？
未練など負の感情を残して死んだ人間の魂が幽霊であると
では、人間の核である魂に対してアレルギー反応のような霊感の発現は起こりえるのだろうか。
逆に杉など花粉症を引き起こす植物は花粉を作っている時になにか花粉から影響を受けるものなのだろうか。
花粉症の発症には個人差があると言うが、霊感の発現に関する個人差とはどのようなものだろうか。
花粉症と同じ肉体的に影響を受けたのであれば、霊感は肉体が宿すものとなり、精神にも魂にも関係ない存在と言うことになるよな
幽霊は未練など負の感情を残した死者の魂と言うときもあれば、
死んだ事に気がついてない人間の魂がでるとも言うが、
それなら未練も怨みも幽霊となり要因にならないだろうと思う。
それから、自らの死を確認した死者はいるのだろうか？
死んだときには自らの死など確認できるわけないと思うが
死んだ人間全員が死んだことなど気づけてないから死んだ人間全員が幽霊になるってことか？
幽霊となりそのまま現世をさまよってるというのだろうか
06/22 16:07
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◆[492]怖い名無し
霊感は「魂の力」という解釈はどうでしょうか
この「魂の力」は肉体と相性が悪く、生きている間は封じられているが
それでもなお溢れている部分が「霊感」として発露する
霊には霊がいるべき世界、霊界があるんじゃないですか
未練や執着が強くて、霊界に行かない魂や
死んだ事に気付かなくて霊界への入り口が見つけられない（そんな非常識なもの見たくない）魂、
ふらっと家族の様子を見に霊界から里帰り（？）してきた魂
を区別せずに幽霊とひとまとまりに呼んでいるだけで
06/23 02:40
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◆[493]怖い名無し
>>487
これって肯定派特有の脳の持ち主だね。
幽霊が存在するにあたり矛盾点が発生すると、それに合わし言い訳を考える。
辻褄さえ合えば根拠が無くとも言い訳を真実にする。
霊感がいい例
「そこに幽霊がいる」
「見えないよ」
「君に霊感が無いからだよ」
幽霊を信じない人間に霊感を信じろって言って平然といられる。
今度は花粉症ときたか。
それで辻褄があったら否定派が信じると思い書き込みするから信じられん。
だったら俺も一つ
以前読んだ本でこんなのがあった
ゴム人間が登場したが本当にいると思う。
だって悪魔の実にゴムゴム実があって食べればゴム人間になれるから。
根拠のない霊感やら花粉症なんてゴムゴムの実と同じなんだよ。
06/23 23:15
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◆[494]489
余計な推測や後付け仮説、煽りは論を乱し本筋を失わせるので、お楽しみとして脇に置いといて。
>>490 の一部、“霊感”とは科学的に未だ捉えられない能力だ、と言う主張は仮説としてありだと思う。で、それを検証していけば良いわけだ。例え現代科学で存在を捉えられなくても、その能力が本当に存在するのならば、それがどのような力なのか観察し、データを取り、発動される条件やら諸々を整理することが出来る、つまり“科学的手法”にのせることは出来るはずだ。肯定派の方にはそれをぜひやっていただきたい。
なんなら単純に、間違いなく霊感があると肯定派が認める人10人に集まってもらって、心霊スポットに行き、みんな同じものを見るのか確かめるのでも良い。
否定派のツッコミに合わせて仮説の継ぎ足しをしてるだけではどうにもならないと思うんだよね。
06/24 00:27
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