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◆鳴鏡館館長･島金胤八
男性
心霊考察
鳴鏡館館長･島金胤八です。気軽に金八って呼んで下さい。
僕は怖い話大好きちゃんだけど､ぶっちゃけ､信じてません。
ここでは､ありがちな霊的事例を否定派､肯定派が､仲良く話しあってみたいと思います。
例えば
車で心霊スポットに行くと何故か車が故障する。
幽霊はどうやって故障さしてんの？ 幽霊は元整備士が多いの？ …みたいな。
ただし､作品や個人否定をするのは止めましょう。
暇潰しに討論しませんか？ でも､仲良くが原則でね。
03/10 09:28
[CA3F]
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◆[587]赤い水洗のジャア
男性
以前、私が言ったのは「信憑性を語る上で、目撃者の数は重要だ」です。
「存在証明」とは一言も言ってません。
私は「幽霊を見た」という友達が多いので幽霊を「信じます」
金八さんは「ウルトラマンを見た」という友達が千人居て、ウルトラマンを「信じてる」。
しかし私にはウルトラマンの目撃者の友達はいないから信じない。
金八さんも幽霊の目撃者の友達はいないから信じない。
それで良いじゃないですか。
それだけの話です。
まだ分からないの？
存在証明となると全く意味違いますよ？
11/30 19:45
[CA3E]
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◆[588]怖い名無し
それなら幽霊見たことある友達なんて一人もいないから幽霊はいないになるわ〜
12/01 01:44
[PC]
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◆[589]赤い水洗のジャア
男性
>>588
あなたがそう「信じる」のなら、それはあなたの勝手です。
それで構わないと思います。
12/01 06:48
[CA3E]
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◆[590]怖い名無し
>>586
> お前馬鹿か？目撃例の有る無し問われただけだろう。
説明以前に目撃例有ると答えただけじゃねーの？
説明なんざ付いてねーの見ればわかんだろ？どんだけ残念なんだこいつ
例
「今まで象見たことないのだが誰か説明してくれ」
「象くらい動物園とかで見れんだろ」
相変わらず肯定派は柄が悪いですね。 馬鹿の私には象の例えをどう解釈すればいいのか解りません。
馬鹿の勘繰りと笑ってもらって結構ですが、例に象など出さず ズバリ幽霊にすれば良いかと思うのですが？
天才の考えは私みたいな凡人…いえ馬鹿には解りませんが、幽霊目撃例を何故 象目撃例に変えるのですか？
12/01 09:18
[PC]
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◆[591]怖い名無し
うん、基本的にどっち派にしても例え話が下手な人が多いよね。例え話は要点を整理して分かりやすくするためにあるはずだが、かえって混乱させて、お互いズレたところでツッコミ合戦みたいなさ。
霊と関係無い話でごめんね〜
12/01 18:40
[SN3G]
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◆[592]怖い名無し
幽霊の話で幽霊を例にしたら論点分からないだろうに。
困った人間はどこにもいるものだな
分からないなら分からないままで良いんじゃないか？
自ら馬鹿だと自慢していることだし
12/01 22:03
[PC]
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◆[593]赤い水洗のジャア
男性
さて、話を戻しましょう。
こないだのアンビリバボー見た人居ますか？
脳外科医が科学的見地から臨死体験を立証するってやつ。
面白いと思って見てたのですが、途中で子供をお風呂に入れる時間になってしまい、最後まで見れませんでした。
肯定派、否定派問わず、感想や考察等有りましたらお願いします。
最後どうなったか？
教えていただけると嬉しいです。
12/03 14:12
[CA3E]
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◆[594]怖い名無し
アンビリ見ました
昏睡状態では知り得ない情報(病室の様子や誰がお見舞に来ていたか等)を患者自身が知っていたということで、脳が見せる幻などではないと断言していましたが、脳の機能に関してはまだ解明できてない部分もあるようなので脳外科医の話は肯定の材料としては乏しいと感じました
臨死体験は生命の機能を以てして、そう感じているだけなのではと思います
死の恐怖を紛らわす一種の脳内麻薬といった話もあります
どの体験もパターンが似通ってますよね
象徴や経験からのイメージが強いのではないかと思うのですが、そう考えると年代や文化によって差があるのではないかとも考えられます
いずれにせよ臨死体験や心霊体験というものは脳と密接に関わっているものだと思います
ついでに穿った見方をするならば、体験談が売名のために話を盛るといったケースが少なからずあると思います
あくまで番組を見た感想として書き込みをしました
12/03 20:38
[KC4A]
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◆[595]赤い水洗のジャア
男性
>>594
ありがとうございます。
否定派さんのそういう意見も参考になります。
確かに、ＣＴ画像も何回も撮ったのではなく、一回だけであれば「その時たまたま脳が停止していた」という事かもしれませんしね。
最後まで見てないので詳しいコメント返せないのが悔しいです。
すみません。
あ〜見たかった！
もっと色んな意見有ればよろしくお願いしますね。
12/03 22:28
[CA3E]
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◆[596]怖い名無し
アンビリのあの回で大事なのは経験者が
・脳外科の世界的権威で売名の必要が無い
・死後の世界は全て脳の錯覚であると主張し続けてきた「完全否定派」
であるという２点を踏まえた上で
「死後の世界が存在する可能性は高い」と、それまでの主張を翻した事
実際に死後の世界があるかどうかはさておき、自らの地位や立場を危うくしてまで発言したのだから
相当に強烈な体験だったのだろうね
論破厨は「有吉がこう言った」と発言した時とは態度が違う、と顔真っ赤にしそうだけど
「否定派の○○が言うから否定派が正しい」と「否定派が肯定派になった」ではまるで意味が違う
12/04 01:23
[PC]
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◆[597]ﾊﾞﾗﾗｲｶ
男性
僕も『ｱﾝﾋﾞﾘﾊﾞﾎﾞｰ』は観ていました。
が、内容はちょっと置いといて…(笑)
此処でも出てきた
『昏睡状態』について、ちょっと疑問があるのですが…。
よく、生命維持装置で
｢生かされている｣人が
居るじゃないですか。
｢機械を止めると死んでしまう｣って状態の人。
魂の存在や、
幽体離脱が有るとしての考えだと、
そういった状態の人の
魂は…
肉体に有るの? 無いの?
どうなんでしょうね?
12/04 06:26
[TS3H]
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◆[598]赤い水洗のジャア
男性
>>596
コメントありがとうございます。
その通りだと思います。
まぁ「有吉が言う事は全部デタラメ」という訳ではないですし、「ＴＶの情報を真に受ける」とかの話ではなく、あくまでも「信憑性」という意味で、一芸人の何気ない一言と世界的権威の外科医が科学的に調べた結果の発表とでは、やはり差が違ってきます。
勿論、どれを信じる信じないは個人の自由です。
肯定派の私から見ても「立証・存在証明」となるとまだまだ穴だらけかなと思います。
しかし「可能性」は広がったと考えて良いと思います。
今後、色んな人に対して臨床試験を行ってデータを増やして行けば、どちらの「真実」に到達するのか分かりませんが、非常に楽しみだと言えるでしょう！
バラライカさん
ありがとうございます。
私的には、機械付いててもやはり臨死体験中という事で、魂はさまよっているのかな？
と思いますねぇ。
12/04 07:13
[CA3E]
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◆[599]怖い名無し
はいはいTVTV
あっサンタいるからね。俺みたし でも水洗なんちゃら君は見れないかもサンタ感無いとみれないからね。 でも諦めないでサンタ感無くても波長があえば見れるよ。
世界中で信じられてるからね 数も問題ないしね。
12/10 08:51
[PC]
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◆[600]怖い名無し
>>559
もうこんな奴等相手にすんなよ・・・疲れるだけだぜ？
12/12 19:15
[PC]
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◆[601]怖い名無し
男性
どーも自称、一なる真理を究めし者です。
俺の意見は［幽霊なんて絶対いません］スレに書いたのでソチラを参照。
ココでは別アプローチを一つ。
幽霊を否定する際に［非科学的］等、科学を口にする人がいますが、その人は今の科学が不完全な紛い物だと理解しているのでしょうか？
そもそも科学に非科学的という言葉は存在しません。
理由は科学が［あらゆるを解明する事］を命題としているからです。
［あらゆるを解明する］為にはあらゆるを有ると仮定して研究を続ける必要があります。
何かを否定する事は科学的思考と矛盾する為、敢えて言うなら［非科学的］という言葉こそが非科学的な物という事になるのです。
では何故、非科学的という言葉が生まれたのか？何故、今の科学が紛い物なのか、と言うと今の科学が基本的に物理学の事を言うからです。
物理学とは端的に言えば目に見える、手で触れる物を扱う学問であり科学に欠かせない要素ではあるのですが、それだけでこの世界は出来ている訳ではありません。目に見えない、手で触れない物も確かに存在します。
例えば［心］。
みなさんは今の科学では心が存在しない事になっている事をご存知ですか？
正確には刺激に対する電気的反応を心と呼ぶとされていて、心という物が存在する事には、なっていません。
理由は心が目に見えず手で触れない為、物理学では実在が証明できないから。
しかし、どれだけの人がこの意見に賛同できるでしょうか？
そう皆、見た事が無くとも、触れた事が無くとも実感として心が実在する事を知っているのです。
本来は目に見えない以下同文を扱う学問と物理学を合わせて科学と呼ぶのですが、目に見えない以下同文は共通認識を得ずらい事、例え分かっても現実への影響が少ない事により科学から切り捨てられてしまいました。
しかし物理学だけでこの世のあらゆるを解明できない以上そろそろ見直す時期が来ているのかも知れません。
（一なる真理を究めた俺には関係無いけどね）
12/20 16:47
[SN3O]
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◆[602]怖い名無し
否定派とか管理人が異を唱えない理由がわからんから一応聞くけど、「俺には関係ない」と豪語するクソボケ野郎を、なぜ言いたい放題野放しにするんだい？
肯定するならなんでも良しか？
12/22 18:29
[PC]
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◆[603]怖い名無し
>>602
僕には君が何を言いたいのかさっぱり分からないよ
12/22 22:37
[PC]
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◆[604]怖い名無し
男性
>>602
あ、もしかして601の俺の事を言ってる？
だとしたら良く読んでね。
俺が関係無いって言ったのは自分は本当の事を知っているから一般的な科学が紛い物でもって事。
幽霊の有る無しを関係無いって言った訳じゃ無いよ？
出だしに有る様に俺の意見は別スレに書いてあるし、ケチつけるなら一文だけでなく面倒でも全文を読んでからにしてね。
まぁ勘違いは誰にでも有るからドンマイ！（と、一応フォローしておく）
あ、因みに俺は幽霊否定派だから肯定派を擁護する為に科学を批判した訳じゃ無いのであしからず。
12/23 12:02
[SN3O]
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◆[605]怖い名無し
冬だというのに、新しいタイプがわいてきたな〜
読んでてこっちがむず痒くなってきたわ。
12/23 20:35
[SN3G]
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◆[606]怖い名無し
男性
シンプルに幽霊なんておらんと思うよ。
夢には出現するかもしれんけど、そもそも死者が動く筈がない。
01/02 22:25
[KC3Z]
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◆[607]怖い名無し
男性
>>606
> シンプルに幽霊なんておらんと思うよ。
基本的には同意。
しかし、幽霊はいる信じるって人は後を断たない訳で。
幽霊なんていないって断じるのは簡単だけど、これだけ肯定派がいるんだからその理由について考察するのも面白いと思います。
人体の不思議や宗教的思想、他にも理由が発見できるかもだし、このスレの趣旨からも外れた事じゃないと思う。
01/04 05:47
[SN3O]
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◆[608]怖い名無し
男性
>>607
うーん。まあねえ。
ぶっちゃけオレの周りも見たヤツはおるみたいやけどね。
やっぱり自身が体験せんと否定派はいつまでも否定派なんかもね。
01/04 21:20
[KC3Z]
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◆[609]怖い名無し
>>606
重箱の隅をつつくようで悪いけど、
「死者が動く」のはゾンビの類で、幽霊とは別の話だと思う
物理的な質量を持った「死体」が動いてるのなら
霊感なんかなくても誰にだって見えるから、居る・居ないの論争にはならない
01/10 03:42
[PC]
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◆[610]怖い名無し
男性
>>609
成る程ねー。
じゃあ魂が映し出しとるんかいね〜。
確かにゾンビとかはバイオハザード見れば一目瞭然だわ。
話が難しい方向にいっちゃったかな？
01/11 00:21
[KC3Z]
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◆[611]怖い名無し
パレイドリア効果。
新築の建物より廃墟や古い建物（シミや壁の崩れ等で出来た凹凸がある）で幽霊が目撃され易いのはこの為。
心霊体験時の空気が冷やっとする感じや背筋が凍る感じも、科学で解明されています。 怖いと感じると身を守る為、体温を下げ気配を消すという機能ある事が、解っています。
即ち心霊スポット等で怖いと感じると体温の低下により周りの空気が変わる感覚が起こるのです。 恐怖を感じると体温低下と共に周囲の敵をいち早く認識する為パレイドリア効果が増強されます。 すると幽霊が見える錯覚するのです。
01/13 23:29
[PC]
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◆[612]怖い名無し
それじゃあ俺も俺なりの考察を一つ。
幽霊の存在が生まれた背景には、やはり宗教的思想があると思われるが今回は目撃談が絶えない事について。
基本的には３種類に分類できると思う。
１、恐怖心や眠気、酩酊から来る錯覚。
２、面白半分の作り話。
そして３、記憶の刷り変え。
１、２は説明の必要は無いと思うので３についての説明をしたいと思う。
何故その様な事が起こるのか？段階的に説明すると幽霊を信じる人の場合、影等のちょっとした視界の違和感や錯覚を幽霊ではないかと思い込んでしまう。
そこで今、見た物を思い出そうするのだが「幽霊だ」との先入観から自分の中の幽霊のイメージと結び付き、実際ははっきり見たわけじゃないのに記憶の中に幽霊の姿を作りあげてしまうのである。
この例が厄介なのは刷り変えが起こっても本人に自覚が無く刷り変られた記憶を本当にあった事だと信じ込んでしまう点に有る。
人に話す時も嘘を吐いているとは思わない為、例え嘘発見器の様な物でも区別はできない。
このスレ中の「嘘を吐きそうに無い人が見たと言っている」というのも、おそらくはこの事例であろう。
「そんな事が本当に起こるのか？」そう思う人もいるだろうが、実は記憶の刷り変えはそう珍しい事では無い。
例えば家を出た時に鍵を閉めたか覚えていないとする。
思い出そうとすると、鍵を閉めずに出掛けるイメージが浮かび、やはり閉め忘れたと思い家に帰ってみると鍵は閉まっていた。
この様な勘違いは誰でも経験が有るのではないだろうか？
鍵が閉まっていた以上、閉めずに出掛けたイメージは嘘という事になるのだが浮かんだイメージが本当の記憶か妄想なのかを確認無しに判じるのは難しいと言って良い。
しかも、このイメージは思い浮かべる程に定着記憶に変わっていき、本当の記憶を思い出せなくなってしまうのである。
「人を介した情報は信憑性を失う」「人は自分が信じたい事を信じる」との言葉もある様に人の言う幽霊を見たと言う話は話半分に聞いておいた方が無難と言えるだろう。
01/13 23:49
[SN3O]
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◆[613]ﾊﾞﾗﾗｲｶ
男性
>>611
『パレイドリア効果』とは、
先日 TV番組で紹介されていた
生理現象の事でしょうか?
人間は相手の表情で
友好か危険かを判断するので、
身の危険を感じる場所では特に、
物質の陰影を人の表情と捉えてしまう。
確かそんな説明だったと思いますが…
確かに、
｢怖い 怖い｣と思っていると、
何かと顔に見えたり、
人に見えたりする場合がありますからね。
番組の最後の方で
幽霊否定派の ある学者さんの
｢この世には、
まだまだ科学で証明出来ない事が有る。
だからこそ面白い｣
といった様な言葉が印象的でした。
……日本や中国、韓国といったｱｼﾞｱ圏や、
ｱﾒﾘｶやﾖｰﾛｯﾊﾟの方でも
｢幽霊を見た｣
等の体験談や物語を目にする事はありますが、
(主に)ｱﾌﾘｶの方での
そういった話を聞く機会はありません。
日本では馴染みの薄い国の事なので、
ただ単に話が入って来ないだけなのでしょうか?
それとも >>612 の意見にもあった様に、
宗教等の理由で、
元々『霊』の概念が無い為、
幽霊(心霊)の体験が無いのでしょうかね?
01/14 03:49
[TS3H]
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◆[614]怖い名無し
>>613
アフリカの方では幽霊談をあまり聞かないというのは確かですが、向こうにも宗教に近いものはあります。
いわゆる土着信仰というやつで自然や命をおろそかにすると祟りがあると言うものです。
なので一応は魂などを信じる風習はあるのですが、悪い事をしない限り霊が悪さをする事は無いとの考えがあるのかも知れません。
また向こうで暗闇で注意すべきは動物などなので幽霊を恐がってる余裕が無いとも言えるでしょう。
そういった状況だと幽霊談は生まれにくいのかと思います。
01/14 18:50
[SN3O]
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◆[615]怖い名無し
>>614
に補足すると霊および魂があると言われ始めたのは［人間とは何で出来ているのか？］との疑問から来ているのだと思います。
つまりは自己疑問を持てる程度の文化があれば幽霊という概念は生まれる訳で。元々これは哲学のテーマで古代ローマ時代の哲学が盛んだった頃によく議論されました。
その頃から人間は何か超自然的なもので出来ているとするのが主流派で魂などはこの流れから来ているものと推測できます。
また宗教も哲学から派生したものなので、そういった意味でも霊などと相性が良いのかも知れませんね。
01/14 20:06
[SN3O]
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◆[616]ﾊﾞﾗﾗｲｶ
男性
>>614
>>615
解答? 解説?
有り難うございました。
言葉が不適切かもしれませんが、
文明国でないと、
幽霊が認知され辛いという事なんでしょうかね?
そうすると、
結局のところ、
｢幽霊は人の意識の生み出す産物｣
という結果になってしまいますから…、
｢幽霊がいたら良いな｣と思う僕としては、
ちょっと残念な感じです｡
ただ、
｢面白いな｣と感じたのは､
以前、他ｽﾚであった意見ですが、
何か得体の知れない事柄が起こると、
それを｢悪霊｣や｢祟り｣のせいにしていた。
といった事が、
平安時代くらいには既にあった。
確か、こんな感じの意見だったとおもいますが、
ｱﾌﾘｶでもｼｬｰﾏﾝという生業がある事から、
｢得体の知れない事柄｣を
｢悪霊｣や｢祟り｣のせいにするのは、
何処の国でも一緒なんだな。
という事が分かった事ですね。
この考え方? 捉え方? は万国共通みたいで
面白いと思いました。
01/16 03:20
[TS3H]
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